W debacie Fundacji odpowiada Artur Wroński

Jeżdżę do domku letniskowego przez dwie okolice. Jedna to Świątniki, a po drugiej stronie Kalwaria. To są ośrodki, które kwitną nie na złodziejstwie, nie z kradzieży prywatyzacyjnych czy z parcelacji tego wielkiego majątku peerelowskiego, ani nie z pracy gastarbeiterskiej. Ci ludzie zbudowali imponującą strukturę na swojej tradycji. Świątniki produkują okucia do stolarki budowlanej i jakoś obroniły się przed Chinami. Ta ich nisza okazała się ciekawa, bo to trochę wymaga większej żyłki technologicznej. W Świątnikach ta produkcja rzemieślnicza istnieje od XIX wieku. To była wieś, która należała do katedry wawelskiej, więc pewnie tam jej mieszkańcy nauczyli się robić jakieś zamki, okucia i takie rzeczy. W XIX wieku produkowali te swoje kłódki i potem jeden gość jeździł z nimi po całych Austro-Węgrzech; docierali do Triestu, na Węgry, wszędzie – taki obwoźny handel. Komuna to jakoś upaństwowiła, ale nie zniszczyła, tylko rozwinęła, bo na miejscu zbudowano szkołę. I ci ludzie dziś produkują, oprócz okuć budowlanych, klamek, zamków – narzędzia. Myślę, że tam są setki milionerów. Tamci ludzie wyrośli na tym, co umieli, i to coś imponującego.

I to samo w Kalwarii, po drugiej stronie. Tam produkowano meble kalwaryjskie, paskudne zresztą, takie solidne, ciężkie, mieszczańskie. Komuna też tego jakoś nie zarżnęła, częściowo upaństwowiła, a dziś to kwitnie. Czyli: to są ludzie, którzy zostali w Polsce, potrafili się przebić przez niekorzystne warunki zewnętrzne. To wszystko jest oparte na systemie rodzinnym, to znaczy, że jak się komu trafiła żona, która mogła być księgową, to nią zostawała, inny złapał zięcia, który został w zawodzie ślusarskim itd., itd. Czy oni mają przyszłość? Czy oni mają dzieci? Czy te dzieci nie są zdegenerowane już zupełnie, jak wszystko? Tego nie wiem. Ale widzę, że na razie im się dobrze wiedzie, bardzo dobrze, że coś zbudowali. Tam są takie fajne małe fabryczki, połączone z domem. Widocznie ta korupcja lokalna, gminna, jest łatwiejsza do przejścia. To są optymistyczne rzeczy, które widzę. Polska generalnie nie jest krajem przyjaznym dla przedsiębiorców, ale takich przyjaznych krajów w Euro-Ameryce, w sferze atlantyckiej, już nie ma. Rozwój socjalizmu, całe to szaleństwo, ilość pasożytów urzędniczych wszelkiego szczebla po prostu przyrasta wszędzie. Ale ci ludzie w Świątnikach i Kalwarii jakoś dają radę i to jest piękne. Będzie tam pewnie paru jakichś złodziejowatych, a kilkunastu będzie na pewno chłopów w drugim, trzecim pokoleniu wybitnych, którzy robią cuda.

Jesteśmy opóźnieni, ale komuna zakonserwowała ludzi ze zdolnością do pracy, ludzi, którzy nie są zdemoralizowani. Zachód stworzył kulturę komfortu. Komfort i wygoda w połączeniu z socjalizmem ogólnym doprowadzają do lenistwa. Wystarczy pogadać z dowolnym chłopakiem, który pracował na Wyspach. Jakie są zdolności do pracy Anglików? To nie istnieje, to są rzeczy dawno skończone. A u nas przez komunę, przez to opóźnienie, ludziom chce się jeszcze pracować. Czy to można jakoś ratować? To się na razie samo ratuje. Myślę, że Polska gminna to jest ta Polska, która rzeczywiście teraz produkuje, bogaci się. I to jest piękne, to jest ten optymistyczny model. Tyle że jest i tak na łasce elementu próżniaczego i nieodpowiedzialnego, szalonego, podłączonego do maszyny całej tej popkultury medialnej, szalonej, zwariowanej. Czy oni są w stanie się oprzeć?

W debacie Fundacji odpowiada Cezary Kaźmierczak

Rzeczą, która przeszkadza najbardziej polskiej gospodarce, jest brak kapitału związany z wieloletnim komunizmem w Polsce i pewną przerwą w ciągłości rozwoju, bo nawet w czasie zaborów gospodarka rozwijała się w miarę normalnie – do całkowitego zerwania ciągłości doszło za komunistów. Kapitałowo nie jesteśmy w stanie konkurować. Mamy mniejszy fundusz na badania i rozwój niż wiele korporacji na świecie, więc nie jesteśmy w stanie tutaj stworzyć jakiejś przewagi konkurencyjnej. Drugi powód to kwestia wielkości Polski jako kraju, bo nie jesteśmy ani mali, ani duzi. Mali są zmuszeni do ekspansji gdzieś za granicą, duzi mają to we krwi, a my – wobec rozlicznych barier prowadzenia międzynarodowego biznesu – możemy sobie równie dobrze poradzić na miejscu, gdyż Polska jest na tyle dużym krajem, że można tutaj działać. Trzecią barierą jest kwestia know-how. Nasi konkurenci z krajów OECD mogli się doskonalić w zdobywaniu doświadczenia przez wiele lat, gdy my mieliśmy tę przerwę w ciągłości. To są rzeczy, które musimy po prostu nadrobić.

Jeżeli chodzi o kapitał, to jest to kwestia czasu. Wielkości Polski nie zmienimy, choć rząd powinien dążyć do tego, żebyśmy mieli więcej obywateli, bo to też ma duże znaczenie. Tutaj dobrym przykładem jest Hiszpania, która w latach 60. XX wieku miała tyle samo mieszkańców co my, czyli około 30 milionów, ale dzięki aktywnej polityce demograficznej jej populacja liczy już 50 milionów, gdy tymczasem nasza – niespełna 40. Polska powinna wdrożyć agresywną politykę demograficzną, z jednej strony polegającą na kontrolowanej imigracji z kierunków, które się sprawdziły, czyli z Ukrainy, Białorusi i Wietnamu, ale w mniejszym stopniu też z innych regionów, z drugiej zaś starając się przekonać Polki, żeby chciały rodzić drugie dziecko – to efekty przyniesie za dwadzieścia lat.

Inna kwestia to system podatkowy, a właściwie zbiór wzajemnie wykluczających się przepisów, uderzających głównie w polski sektor małych i średnich przedsiębiorców. To im jest najtrudniej się w nim rozeznać, co hamuje ich rozwój, gdyż dla większych korporacji nie stanowi problemu zatrudnić parę dodatkowych osób i oddelegować je do tego zadania. Natomiast jeśli chodzi o administrację, to jest coraz lepiej. Po 1989 roku następuje – być może niektórzy uważają, że zbyt wolna – stopniowa desowietyzacja jej nawyków. Owe sowieckie przyzwyczajenia jeszcze gdzieniegdzie przetrwały w niektórych miastach powiatowych, ale w dużych już się ich nie obserwuje. Należałoby też ograniczyć implementację, a w zasadzie rozszerzanie różnego rodzaju ustawodawstwa europejskiego według metody „Unia Europejska plus zero”. Bo to nie jest tak, że w Unii Europejskiej nie można mieć prawa zdroworozsądkowego, skoro kilka państw europejskich jest w pierwszej dziesiątce najbardziej wolnych gospodarczo krajów.

Źródło sukcesów Niemiec czy Stanów Zjednoczonych tkwi w wolnorynkowej gospodarce, zdrowym rozsądku i konkurencji. W momencie, gdy te kraje budowały fundamenty swojej potęgi gospodarczej, nie miały jeszcze takiego ustawodawstwa, jakie mają dzisiaj i jakie próbuje się w Polsce wprowadzić. Były to gospodarki wolne, po prostu wolnorynkowe. Dziś tak już nie jest, ale pozycja Stanów Zjednoczonych wciąż bije z tych źródeł dawnej potęgi. Japonia to jest trochę inny model, zastosowany również z powodzeniem w Korei, ale to dotyczy ich kultury, charakteru narodowego. Przede wszystkim ludzie są tam pracowici, dużo bardziej niż Amerykanie, i chętniej się podporządkowują. Tam stworzono wielkie ugrupowania przemysłowe: czebole w Korei i keiretsu w Japonii, dość mocno wspierane przez państwo. One tworzyły innowacje, tworzyły produkty, miały dużo pieniędzy na rozwój i badania – na tym megapoziomie ciągnęły całą resztę biznesu. Japończycy zawsze dbali o konkurencję, starali się unikać monopoli, które są wyniszczające dla gospodarki. To wszystko obrastało małym i średnim biznesem i spowodowało tak wielki sukces. Jeszcze w latach 40. i 50. XX wieku produkty japońskie były postrzegane mniej więcej tak jak później wietnamskie – jako tanie i niskiej jakości, po czym wdrożono tam mechanizmy i procedury, które wywindowały je na szczyty jakości na świecie.

Cechy, które pomagają Polakom, to na pewno fakt, że polscy przedsiębiorcy mają motywację i chęci – to jest ich główna przewaga nad konkurentami z OECD. Mają bardzo dużą inteligencję operacyjną, pewną zwinność, zdolność do zmian, potrafią szybko wdrażać innowacje, szybko przystosowywać się do nowych warunków na rynku i to jest na pewno nasza największa przewaga. Plus pracownicy, bo w Polsce jeszcze ludziom chce się pracować – a to nie jest w dzisiejszym świecie zjawisko powszechne – i są w miarę wykształceni. W Polsce jest przede wszystkim duży rynek wewnętrzny, czterdziestomilionowy. Znajdujemy się na szlakach komunikacyjnych. Położenie, które politycznie jest przekleństwem, gospodarczo już niekoniecznie da się tak określić. Mamy zasoby ludzkie, czyli pracowników, którzy chcą pracować, a dzisiaj to jest całkowita odwrotność tego, co widzieliśmy w filmie Ziemia obiecana, gdzie ludzie ciągnęli ze wsi do fabryk; dzisiaj fabryki ciągną za ludźmi – gdzie są ludzie, tam są fabryki. Dużo pomogłaby zmiana systemu podatkowego i różnych regulacji. I to jest najprostsza droga do uzyskania przewagi konkurencyjnej nad innymi krajami, z tego względu, że jest to kwestia decyzji politycznej, nie trzeba do tego jakichś wielkich pieniędzy. Sprawa zupełnie bezkosztowa. Wystarczy zrobić dobry system podatkowy i dobre regulacje gospodarcze. Wtedy, po pierwsze – lokalne biznesy zaczną się rozwijać, a po drugie – zaczną tu przyjeżdżać z całego świata, żeby w tych dobrych, przyjaznych, stabilnych i prostych warunkach prowadzić działalność. Pozostaje jeszcze wspomniana kwestia demograficzna, bo pod względem kapitału i technologii know-how konkurentom prędko nie dorównamy – znów odzywa się tutaj brak ciągłości rozwoju. Trzeba grać na polu, na którym możemy osiągnąć realne przewagi konkurencyjne.